Alejandro Von Korff es el Coordinador General Comunitario de Prevención del Delito. Dirección General de Políticas de Seguridad y Prevención del Delito. Secretaria de Seguridad. Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.
¿Cuáles son los delitos más frecuentes en la zona de Belgrano?
Bueno Belgrano como la zona más complicada, es la zona de la estación de ferrocarril. Digamos siempre los ferrocarriles siempre son altamente conflictivos. Este al ser territorio de la Nación, nosotros no tenemos jurisdicción sobre esos territorios de la ciudad, digamos los asentamientos o el tema de los indigentes, toman esos terrenos y ahí se te complica la ciudad para poder hacer algo. Esa sería la parte mas embromada de Belgrano. Después tenés distintos problemas como podes tener en cualquier barrio: el tema de arrebatos o en las salidas de los colegios. Podes tener algún problema con los chicos por ahí que tenés alguna barrita que roba o los arrebata o los aprieta para poder sacarles la mochila. Después en el barrio, tenés problema como en cualquier lado de la capital no varia mucho ese es el eje de Belgrano.
¿Hasta ahí hacen una apropiación del espacio público?
Si, ahora en Caballito se estuvo trabajando en su momento, se desalojaron. Habían cerca de Ferro vagones de ferrocarril que estaban abandonados y esos habían sido. Ahí hay un trabajo con desarrollo social. Se pudo ahí desalojar esos vagones, se les da una especie de subsidio, espacio fijo y se retiraron los vagones. Tuvimos otro problema con un galpón cerca de la estación. Había un galpón abandonado, habían usurpado, hubo que desalojarlo, se volvió a usurpar, de nuevo tuvo que desalojarse. Se trató de levantar paredes. Se tuvo que terminar tirando el galpón abajo.
¿Ud. cree que las zonas de ferrocarriles sean los lugares donde pueden haber robos?
Creo que no, hay un prejuicio. La misma discusión que tiene con los cartoneros, es el resultado de un sistema que los marginó. Una cosa es el marginal y otra el pobre. El pobre todavía esta dentro del sistema; el marginado ya lo echaste del sistema. Entonces a partir del fenómeno post Menem y las privatizaciones, todo lo que provocó un fuerte crecimiento de la desocupación, lo que implicó las privatizaciones: dejar la gente en la calle. En el 90%, 80%, son de provincia y vienen de las zonas más pobres de la provincia, más que nada del conurbano y del interior.
Después apareció el famoso tren blanco. Que pasa: la clase media porteña no está acostumbrada a este fenómeno y le genera miedo, un gran miedo que vos ves pobres y ven un asentamiento y les generan miedo y a su vez vienen con el tema de la desmoralización y deviene en la casa: “si me ponés un asentamiento al lado ya mi casa no se la vendo a más nadie”. Hay verdades de los dos lados.
Y el tema cartoneros, desde la ciudad se trabajó a través de la Ley 118, que era la ley del cartonero. Desde la ciudad se hacia un relevamiento con un programa que se llamaba Programa de recuperadores urbanos. Se hacía un relevamiento de los cartoneros, se los vacunaba, se les entregaba el chaleco y unos guantes. No era la solución al problema pero era la forma de solucionar. Para regular un poco el tema para ellos,se trabajaba en la conformación de cooperativas, por ejemplo El Ceibo, la que mas prosperó. La idea era esa dentro del margen de la miseria no habiendo otra salida laboral, al menos tratemos de regular un poco. Costó mucho, cuesta incluso todavía hoy porque va rotando. El laburo con ellos es muy difícil, pero algo se pudo ordenar. Qué pasa: detrás del cartonero se esconde el chorro, entonces, hay que separar que es lo que a vos te cuesta separar en una sociedad: una cosa es el delincuente y otra cosa es el chorro.
¿Cómo se los distingue?
No, no tenés forma de distinguirlos, porque los tipos te van a andar también con el carrito, te afanan. Hay barrios incluso que se han llevado los medidores de gas. Por ahí son tipos que baten y sirve para que venga otro y después comentan el delito. Lo que no se puede caer es en el error de pensar que todos los pobres son chorros, es el prejuicio de la sociedad.
¿Cómo es la relación que tuvieron con el barrio? ¿Se acercan a la gente del barrio? ¿Cómo funcionó en el barrio el CGP?
El CGP es la transición a las comunas, es una descentralización de la administración central. Tenés el registro civil, rentas, la mesa de demandas vecinales: por la vereda, la luz lo que quieras. Es una descentralización administrativa, no económica. El plan de la prevención del delito que es una dirección a parte lo que tiene es un lugar en el CGP donde atiende tres veces por semana: lunes, miércoles y viernes de 15 a 18.
Los CGP dependen del Ministerio de descentralización y el plan de prevención del delito depende del Ministerio del Gobierno o de la Subsecretaría de seguridad urbana.
¿Cómo llegamos a la gente? Bueno nosotros tenemos en este momento tres programas: el “Programa de Redes Vecinales”, el “Programa de Senderos Seguros”, y tenemos “Talleres de la Tercera Edad”. El tema de senderos seguros está paralizado, porque al no haber suficiente Guardia Urbana, no podemos dar cumplimiento a la inauguración o a la implementación de nuevos senderos. No nos garantizan porque el sendero funciona: con los alumnos y docentes que le bajan la información a los chicos, con los papás y los comerciantes. Se toma una vía (muestra en grafico que está colgado en la puerta), ese sendero es por donde recorrerían los chicos. Los que adhieren se les da un sticker que dice “Comercio Amigo”, entonces el pibe que corre algún riesgo en la vía pública en ese trayecto automáticamente ingresa a ese comercio donde recibe la contención y la posibilidad de llamar al papá o a si hay que llamar a la policía, de acuerdo a la gravedad de la situación. Al comerciante le conviene porque a partir de los pibes, ellos también disponen de una mayor seguridad. Eso ahora esta parado, una cuestión que no contamos con Guardia Urbana, todos los problemas políticos y del gobierno.
Después tenés las “redes vecinales”. A través de los coordinadores nuestros se toman 8 manzanas con un cronograma. Durante dos semanas se hace una encuesta de victimización, pero es directa, van a tu casa timbrean, atendés vos. ¿Vos fuiste victima de un delito o algún familiar tuyo? No nos interesa que nos digan: “no, yo escuché que…”. No, vos o tu familia fueron victimas, porque los otros mecanismos te generaban una distorsión de la información. Una vez que tenés armada las encuestas, lo resultados, acá se sistematiza y salen las estadísticas. Todo eso con un manual de redes que se le entrega al vecino en una primera asamblea, vas invitando al vecino a una asamblea vecinal.
En esa asamblea vecinal se trabaja el resultado de la encuesta, porque en realidad al no tener policía propia, al no tener justicia propia y además por la filosofía propia del plan, no estamos para ser policía ni para reprimir el delito, estamos para tratar de evitar o generar las condiciones para que se cometan la menor cantidad de delitos posibles dentro de determinadas cuadras. Entonces, tenés un pre-diagnóstico. Con eso podes determinar que está pasando en el barrio, donde vas descubrir muchas veces, salvo en zonas donde si pasan, que la sensación de inseguridad es mayor a lo que está pasando.
Antes eran asambleas sin previa encuesta. Entrabas a la asamblea y te empezaban a decir: “no porque acá no se puede vivir, porque nos matan y nos roban todos los días”, por una cuestión típica argentina de la catarsis. Cuando querías empezar a ajustar en la asamblea con lo que estaba pasando, te costaba mucho, porque el vecino te decía “hace un año atrás”. No, ya está en un año atrás cambió totalmente el mapa, tenemos que hablar de lo que pasa en los últimos 4 o 6 meses. O vos les decías “bueno cuénteme”, te decían “no, no me pasó a mí, me lo contó una vecina”. Entonces entrabas en un mundo de sensación de inseguridad donde por ahí no era así la cosa y esto nos permite ajustar eso. Entonces cuando vas a la asamblea y arrancamos con esta estadística empieza la catarsis de la gente. Parás la catarsis y les decís “lean, fíjense de los encuestados, sólo hay un 12%”. Donde hay pocos delitos y la sensación de delito es muy alta empezás a bajar esos decibeles. Lo otro que te permite un trabajo de este tipo y en la asamblea vecinales es el tema de empezar a tener un diagnostico de cuales son los momentos mas vulnerables en tus cuadras y por qué son vulnerables, por que te están afanando en tu cuadra y no cuatro cuadras más allá porque evidentemente el que comete lo delitos busca el factor sorpresa, siempre hablando de los menores.
¿Con delitos menores a qué se refiere?
Se saca el delito de cuellos blanco, el narco y bandas organizadas muy sofisticadamente eso no lo podés trabajar en una red. La gran parte de los delitos en los barrios son delitos de rateritos, no son bandas organizadas. Esas bandas se manejan en otro nivel y comenten otro tipo de delito y atacan a otro tipo de persona, no se meten con la abuela del barrio o con vos que estás saliendo de tu casa y te vieron la zapatilla linda. Trabajamos eso, al vos tener un diagnóstico a ese nivel, cuál es tu punto más débil y cuáles son tus horarios. Porque ahí rompemos con otro mito: “oscuridad igual a delito” y va surgiendo de esto que la mayor cantidad de delitos se producen entre la una y la seis de la tarde, en los barrios, saliendo de los centros comerciales o incluso en los centros comerciales. Mucho menos en la mañana y algo por la noche. O sea que ese viejo mito que no hay luz, los árboles, las ramas son las que provocan el robo, no es en realidad así (no estadísticamente).
Ahí empezás a bajar la ansiedad de los vecinos, y después a través de al red siempre con la buena voluntad que tenga el vecino. Muchos te dicen: “por algo pago mis impuestos, el gobierno tiene que garantizarte todo”. El delito a nivel mundial, sus formas, el tema red, no es un invento argentino, está en Holanda, Alemania en Inglaterra, en un montón de lugares el sistema de redes funciona.
En la página dicen que se basan en modelos europeos…
Si. Si mirás las películas de Sherlok Colmes, se nota el principio de redes. Ojo, te estoy poniendo de ejemplo. Las leyes europeas son mas amplias que estas con el tema del delito. La red no es nada del otro mundo, no es que vas a salir a cuidar la calle o que vas a salir armado y te vas a ir a pelear con el chorro, es un sistema de alerta y un sistema de socialización de información. Si a vos saliendo de tu casa a las siete de la mañana aparece un flaco con una moto roja y ciertas características físicas y te roba, es importante que esa información la sepa el resto de los vecinos porque el tipo ese es muy probable que vuelva a actuar por la zona. Entonces habiendo redes y una socialización de la información, todo el mundo va a saber.
Las redes tienen una doble función: volver a recuperar el tejido social, volver a recomponer el sentido social y solidario en una cuadra o varias cuadras. En hechos concretos que han actuado las redes, se ha logrado bajar el delito. Tenemos un caso en Parque Chas, una calle donde había constantemente delito interno a la vivienda, tuvimos la asamblea. Los vecinos no querían saber nada de redes, “queremos policía, queremos policía”. Teníamos buena relación con la de la 39 y nos puso durante dos semanas 24hs un policía. Los robos siguieron estando el policía ahí. Volvemos a convocar a una asamblea. Evidentemente había un punto vulnerable. Se te manda el chorro y no se descubre quién era el que robaba. El prejuicio famoso: son pobres, son chorros. No, eran pibes de clase media comunes y los tipos se conocían todos los movimientos del barrio. Vos lo que tenés que hacer es tomar alguna medida preventiva para que los tipos no puedan pasar mas por ahí. No es armada la red con un sentido de alcahuete o de policía. Dentro de la propia red se ha bajado el problema delito porque el chorro dijo “no nos metamos más que estos están organizados”. Si vos sos chorro vas a ir a buscar un lugar que no te jodan la vida con el riesgo que te enganchen, entonces buscás otro lugar.
¿Cuanto más o menos en porcentaje se llegó a bajar?
La medición a nivel ciudad no te puedo decir, no nos alcanza con este trabajo que hacemos porque lo implementamos hace muy poco, pero donde armaste la red hasta un 50% bajó. Pero donde esta funcionando el tema es lograr que la gente quiera participar y que se sostenga en el tiempo. Porque si vos armás una red porque estás asustado, porque te pasaron cosas, la armaste y bajó y después no te juntas más no sirve. Esa red tiene que tener vida y la vida se la va a dar el vecino, no se la va a dar el gobierno.
¿Donde se implementaron las redes siguió participando la gente?
Es muy difícil de medirlo porque tenés que tener un seguimiento mensual como mínimo de las redes. Con el viejo sistema llegamos a 670 redes armadas. Lo que después se nos hizo muy difícil fue el monitoreo de funcionamiento de cada red, por eso ahora se implementó este nuevo sistema donde también en la primera asamblea tratamos que salga un contacto. La idea es una vez por mes tener el contacto con el referente y ver que pasó. Lo que pasa es que es difícil sostenerlo, porque nosotros no estamos sólo con el problema de la seguridad, la demanda del vecino es mucho más amplia. Muchas veces las cosas terminan desvirtuadas. Tampoco vas a tener delito cero, siempre vas a tener delito.
¿La sensación de inseguridad bajó?
Si, baja hasta que ocurre otro delito. Siempre nosotros decimos que frente al ataque de un ofensor, vos entregá todo, no te resistas, salvo que sepas que al tipo lo vas a dar vuelta, pero sino ni te juegues.
¿Tienen colaboración de la policía?
El tema con la policía es lo siguiente: institucionalmente la policía depende de la ciudad, no de nosotros. No tenemos autoridad sobre la policía y ni podemos dar órdenes a la policía.
Pero, ¿ayudan por ejemplo en alguna charla de prevención?
Si, el tema son todos los consejos, las ideas que se tiran para prevenir: “no llevés la cartera de tal lado”. Todo eso nosotros los damos, pero cuando tenés situaciones de barrios o de zonas donde realmente el delito está un poquito exasperado, donde hay una bandita jodiendo, se lo invita al comisario a la reunión. Siempre estás atado a la buena voluntad del comisario, porque institucionalmente no hay una relación directa entre el gobierno y la policía que es la discusión que está instalada ahora. La policía bajo la doctrina de la ciudad nacional no me sirve, no necesito una policía que reprima, necesito una policía que prevenga. Reprimí cuando hay que reprimir, pero tiene que ser preventiva y para eso tiene que tener las herramientas y la capacitación. Más o menos como llevamos seis años de laburo, casi siete años en la calle, los coordinadores nuestros tienen relación con los comisarios, mayormente hay una respuesta mínima de la policía.
Otro elemento que tenés son los talleres de la tercera edad. Lo tradicional es decirle al abuelo: ”no haga esto, haga esto”. La idea es que el abuelo pueda seguir con la vida normal y lo que hacemos es organizarlos con cultura de la ciudad de Buenos Aires. Entonces concentramos una x cantidad de centros de jubilados en un salón más grande y se hacen teatralización hay un equipo de tres, cuatro actores que forman cuatro, cinco escenas tradicionales donde robo al abuelo en el banco, el caso del abuelo que le meten el verso de vengo de a parte de su hijo o necesito pasar o vengo de tal empresa necesitaría pasar para hacer tal cosa. Se hace, por ejemplo, hasta donde el tipo te entró a la casa, pero dejás el final abierto. Una vez que vos armaste cuatro o cinco skechts se arma un debate.
A principio del 2006 hicimos experiencias parecidas en escuelas secundarias, que después tuvimos que suspender el programa. Había mucho desconocimiento sobre los derechos. También nos aparecieron cosas interesantes porque tanto en los chicos de zonas pobres como los chicos de zonas ricas se nos daba una misma cosa: todos le tenían miedo a la policía. Tanto el pobre como el rico te marcaban que lo que les generaba mas sensación de inseguridad era la misma policía. Al pibe que lo metes preso por un porro le abrís un sumario y le jodiste el resto de su vida. Lo importante me parece es ir al narco, al tipo que está aprovechando las debilidades que hay para venderles toda esa mierda: el paco. Y no ir contra un pibe ya de por sí. La falopa es una enfermedad no debería ni que estar justificada como delito pero acá no lo despenalizaron. El tema es por qué llegó a eso, qué problema tiene. Hoy evidentemente a la juventud el sistema que tenemos no es el adecuado, no es el mas fácil, claro, el pibe después de todo lo que vive, después de todo lo que pasó, la verdad que el futuro que ve es jodido ¿no?.
“Este chorea”, hay todo un contexto, incluso en el marco dentro de un capitalismo bastante exacerbado donde el consumo te lo están imponiendo constantemente. Hay un montón de bombardeos que se los van metiendo en la cabeza, que está el pibe que puede acceder a eso y el que no, va a ir a robar. No queda otra y muchas veces la droga y el alcohol son elementos de vacío de la realidad.
Esto es lo que atender desde una política de prevención. Si no lo entendemos así, llenemos la calle de policía, y la verdad es que no vamos a hacer nada. Yo digo que prefiero que se levanten fabricas y no cárceles, porque las cárceles para lo único que sirven es para generar mas delincuentes y encima salen peor (mas allá de que nuestras cárceles son de terror). No sólo por amontonamiento, porque no dan abasto.
¿Hay organismos que ayuden a los CGP?
En el caso asentamientos, cuando yo era coordinador de calle, hicimos relevamientos con los hospitales y con el servicio social. Entrábamos a la villa e íbamos haciendo un relevamiento de la situación interna: quién tiene documento, quién no, no para deportarlos sino para que regularice su situación. Quién está escolarizado, si están recibiendo atención medica o no. Lo que es el derecho humano primario se contiene. Y ahora vamos a la otra parte, porque está la parte del plan que es de prevención del delito, que tengo a cargo yo, es la que tiene que ver con el trabajo con el vecino.
Después tengo otra área, que también es del plan, que se llama “Comunidades Vulnerables”. Un programa que trabajamos con 30, 40 pibes por villa. Qué es lo que se hace se aborda: primero se hace un reconocimiento de zona, tenemos operadores que son psicólogos, sociólogos, abogados que son los que trabajan en “comunidades vulnerables”. Vos “guardás” una villa determinada, tenés contacto y siempre hay alguien que más o menos capitanea, hablás con ellos y llevás tu propuesta de laburo. Se labura con un grupo de 20 o 30 de pibes, depende de la zona, mayormente siempre queremos trabajar con los sectores de pibes o que ya han tenido conflicto con la ley o que están ahí, que en cualquier momento “salgo o no salgo”. Se hace un trabajo primero de sensibilización, se habla con los pibes a ver cuáles son sus problemas. Es el grupo el que lo acompaña al pibe en su problema, salvo que necesite un tratamiento. Lo que queremos es que se lleven el concepto de solidaridad y el consejo de que unidos van a salir adelante mucho mejor que en forma individual.
Una característica de este sistema, digamos, que de alguna forma arranca con la dictadura y se profundiza bajo la el gobierno de Menem, es la exacerbación del individualismo: rompemos las ideologías, rompemos la solidaridad, somos todos seres individuales, hay que volver a recuperar el concepto de grupo.
¿Y cómo son los resultados hasta ahora?
Los grupos que estamos trabajando, algunos ya se disolvieron porque terminaron el proyecto, la reincidencia a sido casi nula. Donde por ahí hemos tenido más problema cuando están muy dados vuelta con la droga, si son muy adictos, cuesta mucho trabajo sacarlos porque tampoco hay herramientas de contención del adicto.
¿Los resultados se notan?
El impacto es muy difícil de medir en una villa donde viven 2000 o 3000 personas y vos estás trabajando con 30 pibes. Lo que podés medir es que pasó con esos 30 pibes y queda en ellos seguir trabajando. Los pibes de la Villa 31, por ejemplo, fue con el último un grupo con el que trabajamos, pero seguimos con una buena relación. Ellos te dicen: “a nosotros nadie nos vino a hablar, nadie nos mostró otra cosa, siempre nos usó el puntero político, nos uso este o el otro”. Dice: “cometimos el error de cometer un delito, fuimos preso y salimos. Y nos discriminan, pero es la primera vez que alguien viene y nos habla y nos explica, nos da la oportunidad de ver algo distinto”. Por eso ellos ahora lo que quieren es eso. Digo, a más uno de los pibes le faltan dos materias para recibirse de abogado. O que muchos hayan retomado la primaria. E eso también lo hemos logrado porque tenemos acuerdo con Educación. Con Cultura, que también nos ayuda con la parte de Obras Públicas. Lo que no queremos ser es el Estado benefactor que viene y te soluciona la vida y que te da tanto “y mañana te quiero en un acto”. Eso no lo queremos. Y no es así porque entonces no le estás enseñando a pelear en la vida sino que lo que estás generando es una dependencia.
Ese programa funciona o no funciona de acuerdo a decisión política de que ese programa funcione, pero ese es un laburo que si se tomara más masivamente o si realmente se le pusiera más pilas, estaríamos empezando a cambiar situaciones. Se ha logrado que los pibes hagan micro emprendimientos. Pero creo que lo básico es eso, mas allá de que se los reincorpore laboralmente o no, lo cual sería importante, es que ellos empiecen a ver que hay cosas más importantes y que tienen otra forma de ver esta sociedad. Es duro, no es fácil porque no estamos hablando de un país donde la pobreza es lo mínimo, no estamos hablando de un país que pasó lo que pasó y dónde la pobreza es uno de los peores enemigos que tenemos. Yo prefiero hablar de la marginalidad porque la pobreza está contenida pero la marginalidad es jodida, porque al tipo ya lo echaste del sistema.
- Entrevista realizada el 07 de junio de 2007. Trabajo realizado junto a Paola Lucero y Martín D’Alesio
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